[keyb] Stage-Piano und Verstärker

von Wilhelm Wiegert » Donnerstag, 27. Mai 2004



Hallo zusammen,

ich habe mal ein bisschen in dieser Gruppe gegoogelt, aber
nichts direkt zur folgenden Frage gefunden:

Reicht ein eingebauter 2*15 W-Verstärker für eine
Klassenraum- bzw. Festsaalgröße bis max. 50 Personen?

Problem: Ich bin in letzter Zeit häufiger in Räumen ohne
Klavier. Mein altes Kawai von 1987 ist mir zum Mitnehmen zu
schwer. Nun möchte ich mir ein Stage-Piano anschaffen: Das
Korg-SP 300 hat den o.g. Verstärker.
Wenn ich sowieso einen externen Verstärker anschließen
müsste, würde ich mir eher das Technics SX-P50 anschaffen
(hat das einen Notenständer?) oder das Kawai ES 3.

Ob das Technics noch erhältlich ist, weiß ich nicht, da
Matsushita-Panasonic-Technics ja den Instrumentenbau
aufgibt und generell die Produktion ab Juli 2004 einstellt.

Wozu ratet Ihr?

Danke und viele Grüße
Wilhelm



Re: [keyb] Stage-Piano und Verstärker

von Volker Gringmuth » Donnerstag, 27. Mai 2004







Und auf die Positionen der eingebauten Lautsprecher - wenn die nur die
Füße des Spielers beschallen, kommt in der letzten Reihe eher wenig
Schall an ...


vG

--
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"Trockene Birkenrinde brennt auch in tropfnassem Zustand."
(Jens in de.rec.outdoors)



Re: [keyb] Stage-Piano und Verstärker

von Ewald Pfau » Donnerstag, 27. Mai 2004








Es kann leicht reichen, wenn die Leute zuhören.

Am erreichbaren Schalldruck sind Leistung _und_ Wirkungsgrad beteiligt. Eine
Box mit zwei 15-Zöllern und einem Horn ab 1200 Hz wirst Du nicht anschließen
wollen, nehme ich einmal an. Rein rechnerisch (z.B. ohne die Kompression,
die ein Lautsprecher verursacht) wäre bei jener der Wirkungsgrad um die 100
dB/Watt in 1 Meter Abstand. Der Wirkungsgrad ist dazu noch ein Kompromiss
mit Linearität und Basswiedergabe. Ein handlicherer Lautsprecher (z.B. 10
Zoll) und halbwegs annehmbaren Bässen ist um die 90 dB/W angesiedelt, als
Bühnenmitteltöner eher bis an die 98 dB/W. Bei 90 dB/W ist man auch in der
Gegend von Stereo-Geräten. Der Unterschied 100 dB/W zu 90 dB/W bedeutet,
dass die 10-fache Leistung erforderlich ist! Ein Kompromiss für ein
Tasteninstrument wäre, auf die Bässe zu verzichten und einen hoch
abgestimmten Lautsprecher mit hohem Wirkungsgrad zu finden. Dann kommt man
mit den 30 Watt relativ weit. Das bedeutet aber einen starken Antrieb (große
Spule, starker Magnet) für den Lautsprecher, womit solche Teile auch
wiederum nicht gerade billig sind, aber zumindest recht handlich.

Ein anderer Kompromiss ist bei so wenig Leistung mit den Impulsen eingeholt,
die ein anschlag-dynamisches Tasteninstrument erzeugt. Man spielt dann immer
am Limit und die Impulse würden verlangen, dass man doch noch ein sattes
Pfund in Reserve hätte, die nur selten ausgereizt würden. Das geht hier
nicht so leicht. Bei einer eher braveren Übung fällt das aber womöglich
garnicht auf. Wenn es ein bisschen abfahren soll, fehlt in dieser Hinsicht
leicht ein wenig dieses besagte Pfund. Wenn man trotzdem aufdreht, hat man
womöglich ständig Verzerrungen.

Bei 98 dB/W und hochabgestimmten 10-Zöllern (E-Voice 10M, Bassreflex auf 90
Hz) weiß ich noch, dass 100 Watt in einem recht lauten Club leicht genug
waren für ein Fender Rhodes, 30 Watt hätten auch gereicht (bei belastbaren
Bühnen-Endstufen, die die Leistung auf die Dauer bringen, ohne wegen
Hitzestau in die Knie zu gehen!). Bei 90 dB/W (z.B. die kleinen Bose, die
haben 88 dB/W, was ich mich entsinne) wäre das ziemlich am oder schon über
dem Anschlag gewesen.

Kann mich aber auch an so etwas wie ein Konzert mit einer akustischen
Gitarre und 500 Jugendlichen auf knarzenden Sesseln erinnern (es war nervend
für alle, aber es ging). Also, die Spannbreite dessen, was einem blühen
kann, ist doch recht groß. (Ich sah auch mal öfters einen unscheinbaren
Hybridchip für 30 Watt in einem kleinen Bühnenmixer im Einsatz, der hat
bewegte und laute Podiumsdiskussionen mit 800 Leuten und vieles andere recht
solide absolviert, bei kleinen Säulenlautsprechern mit geschätzten 95 dB/W.)

Die eingebaute Überraschung könnte dennoch im eingebauten Verstärker liegen,
wenn der nicht für Dauerbetrieb ausgelegt ist. Manche Teile sind eher für 3
Watt gut und haben dann satte Reserven für allfällige Spitzen. Mit den 30
Watt für Dauerbetrieb darf man dann eigentlich nicht rechnen. Das würde ich
zuerst einmal näher anschauen. Dann die Reserve für dynamischen Anschlag
dazurechnen und den benötigten Wirkungsgrad des Lautsprechers abschätzen.

Es könnte auch sein, dass eine kleine externe Bühnenendstufe (so ab 2*150
Watt) letztlich billiger ist und solider arbeitet als der kleine Verstärker
mit aufwendigen Lautsprechern.




Re: [keyb] Stage-Piano und Verstärker

von Andreas Klauer » Donnerstag, 27. Mai 2004







Jo, das Technics hat einen Notenständer. Mir fehlt der Vergleich mit
anderen Instrumenten, aber rumtragen wollte ich das Teil auch nicht.


Ich mußte ein bisschen nerven, um noch eins zu bekommen (vor etwa 4
Wochen). Der Händler, bei dem ich gekauft habe, hat mittlerweile Technics
komplett aus dem Sortiment genommen.

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Re: [keyb] Stage-Piano und Verstärker

von Wilhelm Wiegert » Freitag, 28. Mai 2004



Hallo Ewald!


[...]
[...]

Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, sprichst Du von
externen Lautsprechern, die an den internen Verstärker
angeschlossen werden sollen. Dieser interne Verstärker
bedient die eingebauten Lautsprecher; ich weiß gar nicht,
ob die verstärkten Signale herausgeführt werden. Wenn ich
externe Lautsprecher brauche, weil die eingebauten Teile
nicht reichen, würde ich auch einen externen Verstärker
aufstellen; ich nehme an, das ist auch klanglich günstiger.

Ich habe mal in meinen alten Physikbüchern gekramt, um nach
den Lautstärkeeinheiten zu schauen: Die Bücher kennen alle
nur die Größe "Phon". Unter Dezibel kann ich mir zwar etwas
vorstellen, aber heißt dB/W tatsächlich Dezibel pro Watt
(kann ich mir nicht vorstellen)? In Prospekten zu
Lautsprechern sehe ich immer nur Watt-Angaben und keine
Dezibel-Werte. Dann komme ich noch mit elektronischer und
Musikleistung (letztere ist immer höher) nicht ganz klar.


Diese Aussage habe ich auf Anhieb verstanden. :-)
Trotzdem noch eine Nachfrage: Mein altes Klavier hört sich
am besten mit den eingebauten Lautsprechern an; über die
Stereoanlage klingt es anders (dumpfer und künstlicher).
Auch mit den beiden Kopfhörerpaaren klingt es jeweils
unterschiedlich. Daraus ziehe ich den Schluss, dass
Verstärker und Lautsprecher dem Klavier angepasst sein
müssen. Gibt es dazu eine Regel oder hilft nur
ausprobieren?

Wahrscheinlich waren meine Fragen recht dumm; ich hoffe, Du
schlägst jetzt nicht naserümpfend die Hände über dem Kopf
zusammen. Ich kenne mich mit dieser Materie kaum aus und
wollte jetzt nicht erst Berge an Literatur dazu bewältigen,
sondern Klavier spielen.

Danke schon mal für die Mühe.

Viele Grüße
Wilhelm



Re: [keyb] Stage-Piano und Verstärker

von Wilhelm Wiegert » Freitag, 28. Mai 2004







In meinen Unterlagen stehen keine Gewichtsangaben, ich
meine aber, im Internet etwas von 20 kg gesehen zu haben.
Damit möchte ich keinen Spaziergang machen, aber tragbar
ist das doch noch, oder?


... vermutlich wegen der Gerüchte, Panasonic oder Technics
seien in Konkurs gegangen, was gar nicht stimmt. Panasonic
übernimmt ja wohl weiterhin den Service.

Bist Du mit dem Gerät zufrieden oder gibt es doch
erhebliche Unterschiede zu einem akustischen Klavier? Bei
meinem Uralt-Kawai von 1987 ärgert mich z.B. die gegenüber
meinem richtigen Klavier eingeschränkte Dynamik.

Viele Grüße
Wilhelm



Re: [keyb] Stage-Piano und Verstärker

von Andreas Klauer » Freitag, 28. Mai 2004







Also ich hab das vom Laden ins Auto und vom Auto ins Haus
getragen alleine, in der Originalverpackung, die Schachtel
hatte netterweise die entsprechenden Grifflöcher. Die hebe
ich auch auf, spart mir den Kauf einer teuren Tasche.

Ich bewege das Teil auch in meinem Zimmer (vom Schreibtisch
auf den Schrank und zurück), das ist nicht leicht, aber
durchaus machbar.


Ich bin damit sehr zufrieden. Ich benutze das Teil aber nur, um
in meiner WG störungsfrei Klavier spielen bzw. nach jahrelanger
Pause wieder lernen zu können. Ich bin also weit von einer 'Stage'
entfernt, und daher vielleicht nicht unbedingt geeignet, die
Qualität des Geräts zu beurteilen.

Meine größte Befürchtung war, daß das Teil vielleicht aussetzt,
wenn eine Taste schnell und oft hintereinander angeschlagen
werden muss, wie es bei manchen Boogies der Fall ist. Das hat
sich aber als unproblematisch herausgestellt.


Ich komme mit der Dynamik von dem Gerät ziemlich gut klar.
Ein richtiges Klavier ist allerdings trotzdem anders.
Wobei mein Zugang auf ziemlich kaputte Klaviere beschränkt ist. ;-)

Einziges Manko: Die Tasten sind ein wenig laut, manchmal quietschen
sie sogar. Das stört, wenn man mit Kopfhörer (== sehr leise) spielt.
Mit Boxen oder so ist das natürlich kein Thema :-)

--
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Re: [keyb] Stage-Piano und Verstärker

von Harald Schollmeyer » Freitag, 28. Mai 2004



Hallo,



Klar, z.B. die Roland KC Serie. Das sind Keyboardverstärker, die sich
in Wattzahl, Größe und dementsprechend auch Preis unterscheiden:
http://www.musik-service.de/ProduX/Keys/Zubehoer/Diverses/Roland_KC60_KeyboardAmpBox.htm

Ich verwende selbst einen Yamaha MS-60 für alle kleineren Gelegenheiten,
der wird nicht mehr hergestellt, das neue Modell heißt MSR-100.

Harald




Re: [keyb] Stage-Piano und Verstärker

von Matthias Warkus » Freitag, 28. Mai 2004



Thu, 27 May 2004 23:48:54 +0200, message by
Wilhelm Wiegert < XXXX@XXXXX.COM >:


Diverse Yamaha- und JBL-Aktivboxen gäbe es da. Klassische
Keyboardverstärker gibt's von Roland, etwas großkalibriger auch von
Peavey.

mawa
--
, . _, . |
_ . , _ ._. .-+-|_ *._ _ '_) _. _ ._ _ ._.. .| _ __ |
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._| ._|



Re: [keyb] Stage-Piano und Verstärker

von Ewald Pfau » Samstag, 29. Mai 2004







Ach, dann...


Bei Phon wird ein gemessener Schalldruck auf unterschiedliche
Hörempfindlichkeit bei verschiedenen Frequenzen (wiederum in Abhängigkeit
vom Schalldruck) korrigiert. 'dB' für sich genommen ist nur ein
Verhältnismaß mit logarithmischen Maßstab, wofür auch immer. In diesem Fall
ist die Relation zu dem Schalldruck gemeint, den man als Hörgrenze annimmt.
Von einer Relation wird dann der Zehnerlogarithmus mal zwanzig genommen
(bzw. wenn Leistung gemeint ist, mal zehn).


Doch, das meinte ich (dB-Schalldruck bei 1kHz in 1m Abstand, bei 1 Watt).


Sollte eigentlich angegeben sein, wenn auch nicht immer. Stichwort
'Wirkungsgrad'. Ist auch nicht gerade perfekt aussagekräftig, aber es gibt
eine Abschätzung, womit man rechnen kann.


Das kann leicht sein, an das hatte ich nicht gedacht. Vielleicht sind es
typische Lautsprecher für E-Gitarre, die sind nicht sehr linear, klingen
recht hell und haben einen eher hohen Wirkungsgrad (damit wären dann die
2*15 Watt auch recht laut).

Ich hatte bei der Kombination 'elektrisches Klavier, Verstärker,
Lautsprecher' eher an so etwas wie das alte Rhodes gedacht. Aber wenn das
eingebaut ist, dann ist wohl doch eher alles fix aufeinander abgestimmt.
Dann kann man nur hoffen, dass diese Kombination laut genug ist, sonst
braucht es vielleicht eine eigene Kombination Verstärker / Lautsprecher, die
man danebenstellt.




Re: [keyb] Stage-Piano und Verstärker

von Wilhelm Wiegert » Montag, 31. Mai 2004






[...]

Danke für die Tipps; am Dienstag werde ich mal die
Musikalienhandlungen der Umgebung heimsuchen und deren
Inventar und Verkäufer malträtieren. Dann kann ich mit
deinen Hinweisen protzen. ;-)

Viele Grüße
Wilhelm



Re: [keyb] Stage-Piano und Verstärker

von Wilhelm Wiegert » Montag, 31. Mai 2004







Ich werde nicht darum herumkommen die Zeit aufzuwenden,
mich in diversen Geschäften umzusehen. Ich habe im Internet
nach den von dir genannten Marken geforscht und Ergebnisse
gefunden, die mein Weltbild durcheinanderbringen: Systeme
mit höheren Wattzahlen sind oft billiger als die mit
geringeren. Dazu wiegen einige Lautsprecher mehr als die
angepeilten Stagepianos. Die Westfalenhalle wollte ich
damit eigentlich nicht zum Einsturz bringen. :-)

Mal sehen, was der Dienstag bringt.

Danke und viele Grüße
Wilhelm

P.S.: Du hast ja seit einiger Zeit dein Technics-Instrument
in Betrieb, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Hat es
deine positiven Erwartungen erfüllt?



Re: [keyb] Stage-Piano und Verstärker

von Wilhelm Wiegert » Montag, 31. Mai 2004



Hallo Harald!




Danke für den Hinweis; die Geräte kosten ja fast so viel
wie ein halbes Klavier. Am Dienstag werde ich mich mal
durch die verschiedenen Angebote der Umgebung hören.
Vielleicht gibt es ja auch irgendwo was Gebrauchtes.

Viele Grüße
Wilhelm



Re: [keyb] Stage-Piano und Verstärker

von Matthias Warkus » Montag, 31. Mai 2004



Sun, 30 May 2004 20:08:04 +0200, message by
Wilhelm Wiegert < XXXX@XXXXX.COM >:

Ja, hundertprozentig. Deswegen hier auch meine regelmäßige
enthusiastische Empfehlung dafür. Was dich interessieren dürfte: Es
hat 7 gute, brauchbare Kirchenorgelklänge und einen Cembaloklang, bei
dem sogar das Zurückfallen der Springer hörbar ist.

mawa
--
3/4-litre bottle of red wine consumed in France.

Film at 11.



Re: [keyb] Stage-Piano und Verstärker

von Jörn Hänsch » Dienstag, 1. Juni 2004







Interessehalber: Ist das Zurückfallen der Springer vom Anschlag
abhängig?

Jörn, der am Sonntag sehr angetan vom einem Kawai Stagepiano war



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