Re: insulated box fuer recording (e-gitarre)

von andreas » Dienstag, 6. April 2004



[Posted and mailed]

In article <c4e10l$2h5c9g$ XXXX@XXXXX.COM >,
Andrew Morgan < XXXX@XXXXX.COM > writes:
> Andreas Klemm wrote:
> Wie kamst du auf die Idee?

Ein Musiker, den ich über Internet kennengelernt habe, hat sich
sowas gebaut und ist nach seinen Aussagen sehr zufrieden damit.

> Nö. Wenn du sowas bauen wurdest, wurde es scheisse klingen.
> Und viel Geld kosten.

Keine Ahnung ... ich werde versuchen eine Sound Demo und ein Pic
von dem Teil zu bekommen.

Habe nicht damit gerechnet, daß so ein Teil ein derartiger Exot
sein sollte. In dem Gespräch kam es auch so rüber, als wäre das
nichts unübliches ...

Hab von ihm letztens ein mp3 bekommen von einem Stück, das
er produziert hat ... Das klang richtig gut. Deshalb hege ich
immer noch die Hoffnung, daß da was dran ist ...

Im Internet habe ich mit Google allerdings nichts zu dem Thema
gefunden... Deshalb meine Frage hier.

Zum Thema V-Amp und Pod. Ich habe die Teile schon mal mit einer
Paula ausprobiert und finde den Sound undifferenziert und etwas
matschig. Also ein Solo kann man gerade noch spielen, aber sobald
man mal mehr als 2 Seiten zusammen anspielt (oder Chords), dann
klingts matschig.

Im Urlaub habe ich auf ner Bühne schon mal mit ner Strat über den
alten Pod gespielt. Mit geeigneten Equalizer Einstellungen an der
Mische war der Sound zugegebenermaßen gar nicht so übel.

Aber mit ner Paula und Humbuckern finde ich klingt das nicht so
toll. Und das war keine schlechte Paula ...

BTW, ich finde es nett, daß Du mir helfen möchtest, dann sei aber
mal bitte ein paar Takte höflicher, ich hab schließlich nur was
gefragt, was ich von jemandem aufgeschnappt habe ...

Gruß

Andreas ///

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Re: insulated box fuer recording (e-gitarre)

von Jörg W Mittag » Dienstag, 6. April 2004








Es ist auch nicht so unüblich. Ich habe vor einigen Jahren mal einen
Artikel in Gitarre&Bass gelesen, in dem das Setup der damaligen Tour
von Garbage beschrieben wurde. Dank Insulated Boxes für die
Gitarrenverstärker, E-Drums und In-Ear-Monitoring dürfte auf der Bühne
außer Shirley Mansons Stimme, dem Schrapp-Schrapp des Plektrums und
dem Plöpp-Plöpp der Sticks nichts zu hören gewesen sein. Ich stelle
mir das durchaus angenehm vor, sowohl für die Musiker als auch für den
Toningenieur. Bei der derzeitigen Tour von Dream Theater spielt John
Petrucci seine Amps ebenfalls in einer Insulated Box aus Plexiglas,
die ein ziemlicher Blickfang auf der Bühne ist.

Als Alternative bzw. Zwischenlösung zwischen Insulated Box und
virtuellem Verstärker gäbe es dann noch Verstärker mit Direct-Out.
Mein Bruder hat z.B. als Gitarrenverstärker einen Marshall JCM2000 mit
TSL122-Verstärker und einen Bassverstärker ebenfalls von Marshall
(Bezeichnung habe ich vergessen). Ein Kumpel hat einen Hughes &
Kettner TriAmp, ein anderer Kumpel einen Bassverstärker von Ampeg.
Alle diese Amps haben einen Direct-Out-Anschluss, dessen Klang sich
nur für sehr geübte Ohren von dem der Box unterscheidet. Ich weiß,
dass grundsätzlich die Regel gilt: "ein gutes Signal muss einmal durch
die Luft", aber ein Amp mit Direct-Out schlägt einen schlecht
mikrofonierten oder virtuellen Amp immer noch um Längen.

Was natürlich bei allen diesen Lösungen von virtuellem Amp über
Direct-Out an einem normalen Amp bis hin zu Insulated Boxes nicht
funktioniert, sind Rückkoppelungen.

jwm



Re: insulated box fuer recording (e-gitarre)

von Andrew Morgan » Dienstag, 6. April 2004







> Bei der derzeitigen Tour von Dream Theater spielt John

Scheint verbreiteter zu sein, als ich dachte. Ich möchte aber nicht
wissen, wer das egbaut hat und wieviel es gekostet hat ;-).


Der nachteil daran ist aber,d ass da der Box fehlt, sprich ein Stück
Soundeinfluss. kann gut sein, muss nicht.


*das* wurde ich stark bezweifeln. Mein Peavey klingt doch deutlich
anders mit Boxen als ohne.

> Ich weiß,

ACK

> oder virtuellen Amp immer noch um Längen.

NACK.

Aber kommt darauf an.

andy M












Re: insulated box fuer recording (e-gitarre)

von Alexandra Schneider » Dienstag, 6. April 2004



On Tue, 6 Apr 2004 00:59:38 +0200, XXXX@XXXXX.COM (Andreas



Also bei den Ampsimulationen wie z.B. den POD, mußt du bedenken, dass sie
das Signal eines mit Mikrofon abgenommenem Amps simulieren. Dies tun sie so
gut, dass ich bisher niemanden kenne, der auf Aufnahmen einen Unterschied
zwischen POD und abgemikten Amp erkennt und im Profibereich werden POD oder
entsprechende Software schon lange für Aufnahmen benutzt.

Beim Livespiel muß man bedenken, ob man nur den Sound benödigt oder auch den
physischen Druck der Boxen, den mann in der Nähe des Amps spürt unbedingt
haben muß. Letzteres wird man kaum hinbekommen, außer mit ein paar
entsprechenden Monitorboxen. Wichtig ist eine gute PA und Mix, damit der
Sound für das Publikum authentisch bleibt.
Schlechte PA und schlechter Mix ist wie schlechte Gitarrenboxen und mieß
eingestellter Sound. Das klingt immer schlecht.
Aber glaub mir, ein POD über eine gute PA überzeugt auch Live, slebst in
kleinen Clubs.

Pobier mal eine Aufnahme mit den POD und deiner Paula und du wirst
feststellen, dass du es mit abgemikten Amp nicht besser hinbekommen wirst.
Mußt aber wie am echten Amp dir auch einen guten Sound einstellen und
entsprechend abmixen.
Einziger Nachteil ist, die Sache mit den Rückkopplungen klappt ohne Monitor
etc. nicht ;-)

Gruß
Alexandra



Re: insulated box fuer recording (e-gitarre)

von Alexandra Schneider » Dienstag, 6. April 2004



On Tue, 6 Apr 2004 12:25:59 +0200, Jörg W Mittag < XXXX@XXXXX.COM >



ALso ich bin für die Aufnahmen auf den POD umgestiegen, weil miked zu dem
Zeitpunkt und Ort, nicht ging und Direct-Out nicht so toll klang.
Ich halte es auch für ziemlich unmöglich, bei all den Manipulationen bei
einer Aufnhame, heute tatsächliche Unterschiede der einzelnen
Aufnahmetechniken herauszuhören. Ich würde bei einer Aufnahme, die ich nicht
selbst gemacht habe, keines meiner Gliedmaße verwetten, ob die Gitarre dort
gemiked, per Direrkt-Out oder mit einer Ampsimulation aufgenommen wurde.

Gruß
Alexandra



Re: insulated box fuer recording (e-gitarre)

von Erik Huether » Dienstag, 6. April 2004



Alexandra Schneider schrieb am Dienstag, 6. April 2004 15:13:


Meinst Du vielleicht Line Out? Das klingt in der Tat beschissen, soll es
doch nur das Vorstufensignal an eine (externe) Endstufe weiterleiten,
die es wiederum an eine Box gibt.
Den Direct Out-Klang vom Rath Amp unseres Coverbandgitarristen fand ich
aber durchaus überzeugend, auch für Aufnahmen¹.
POD und co hingegen finde ich live immer etwas leblos, der Sound ist
irgendwie nie so richtig... Allerdings kann ich nicht sagen, ob ich auf
einer Aufnahme den Unterschied hören würde zwischen POD und gemiktem
Amp. Aber live halt schon, behaupt ich mal.

Gruß Erik

_________
¹ Beispiel gibt's hier:
http://www.uni-mainz.de/ ~huete006/Antrum/Sound/Antrum_Nequam-Pushed_Again.mp3
Der Mix ist natürlich alles andere als professionell.

--
Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. [Wilhelm Busch]
Privat: http://www.ostertaler.de --|-- Band: http://www.nassbirne.de
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Re: insulated box fuer recording (e-gitarre)

von Jörg W Mittag » Dienstag, 6. April 2004







Das ist der Nachteil gegenüber einer Insulated Box. Gegenüber einem
virtuellen Amp hat die Lösung aber den Vorteil, dass wenigstens die Vorstufe
"echt" ist, im Gegensatz zu einem virtuellen Amp, wo alles simuliert wird.


Bei einem Amp mit Direct-Out ist wenigstens noch die Röhren-Vorstufe "echt"
und nur die Endstufe und der Lautsprecher werden simuliert. Bei einem
virtuellen Amp dagegen ist gar nichts mehr "echt", von daher bin ich der
Meinung, dass ein virtueller Amp eigentlich gar nicht so gut klingen kann,
wie ein echter Amp mit Direct-Out. Vorausgesetzt natürlich, die verwendeten
Algorithmen sind von vergleichbarer Qualität.


Da stimme ich dir wieder zu (-;

jwm
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perl-5.8.1% ./configure.gnu
Checking to see how big your characters are (hey, you never know)...



Re: insulated box fuer recording (e-gitarre)

von Philip Baum » Mittwoch, 7. April 2004



"Jörg W Mittag" < XXXX@XXXXX.COM > schrieb


Ähm, da bist du der erste der sowas sagt. Ich habe noch keinen Gitarristen
gehört, dem der DI gut gefallen hat. Mir selber hat das auch noch nie gefallen
(Laney, Peavey, Marshall) und auf der Bühne habe ich auch noch nie ne E-Git
gesehen, die per DI abgenommen war: Entweder Mik oder Amp-Sim..
Zudem sind die ja nicht immer frequenzkorrigiert, weshalb das öfters mal nach
Kreissäge klingt, sprich ne Redbox o.Ä. muss dann eh noch dazwischen.
Wenn das nen korrigierter Ausgang ist, könnte es ganz gut kommen. Meistens
sind das aber wieder Modelling-Amps.

Tschöö Philip




Re: insulated box fuer recording (e-gitarre)

von Niels Ott » Mittwoch, 7. April 2004






Ein richtig eingestellter POD mit einer passablen Gitarre ist definitiv
besser als ein schlechter Amp, soweit meine Meinung und auch Erfahrung.

Allerdings - ein schlecht eingestelltes Genesis Digitech 3 mit einer ganz
passablen Gitarre ist viel schlimmer als der schrottigste Amp vernünftig
eingestellt.


POD + Paula verträgt sich gut. IMO.

Bin ich froh, daß ich garnet Gitarre spielen kann.

Niels

--
-> http://tomixyz.de/niels/ -> ; http://www.BrainTool.rockt.de
Ich lebe zwar über meine Verhältnisse, aber immer noch unter meinem Niveau.



Re: insulated box fuer recording (e-gitarre)

von andreas » Mittwoch, 7. April 2004





Andrew Morgan < XXXX@XXXXX.COM > writes:


Igitt ... Plexiglas ... immer Fingerabdrücke und putzen lol ;-)
Erinnert mich an unseren Wohnzimmertisch ;-)

Inzwischen habe ich ein paar Links zu dem Thema gefunden
und mein Bekannter sucht auch in seinen Archiven nach ein
paar Soundsamples ...

http://www.amptone.com/demeterssc1.htm
http://www.demeteramps.com/reviews/ssc1.html
http://www.musiciansfriend.com/srs7/search/detail/base_pid/480371/sourceid=qDSiQHLthzBWAJfbYl9o/befree_site_id=0009952098

Ein Diskussionsfaden:
http://community.sonikmatter.com/emagic/ultimatebb.php?ubb=get_topic ;f=27;t=002021

Bei dem Thema gabs auch nen Verweis auf einen etwas leiseren amp ...
Sieht ja ganz schnuckelich aus ... ein Kanal...
http://zvexamps.com/amp_view.html

Gruß

Andreas ///

--
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Re: insulated box fuer recording (e-gitarre)

von Alexandra Schneider » Mittwoch, 7. April 2004







Nein, ich meine schon die eingebauten Cabinet-Simulator. Bei H&K ist das
i.d.R. einer Art der Red-Box.


Wenn der Amp abgemiked wird, ist es egal ob Aufnahme oder PA, das Signal was
übertragen wird bleibt gleich. Nur dass du beim abmiken mehr Fehler machen
kannst und der Sound schlechter werden kann. Mußt auch unterscheiden
zwischen der subjektiven Wahrnehmung auf der Bühne neben dem Amp und dem was
das Publikum zu hörren bekommt. Und bei entsprechenden Absand, großen
Events, wo der Schall des Amps nicht mehr zum tragen kommt ist nur noch der
Sound über die PA entscheident. Ich weiß aber viele Gitarristen haben
Probleme diesen direkten Höreindrruck des Amps mit dem, was unten beim
Publikum ankommt, zu unterscheiden. Hier verweiße ich einfach mal an
erfahrene Mischer, die ja i.d.R. inmitten des Publikums stehen und genau
wissen was am Publikum ankommt.

Gruß
Alexandra



Re: insulated box fuer recording (e-gitarre)

von Erik Huether » Mittwoch, 7. April 2004



Alexandra Schneider schrieb am Dienstag, 6. April 2004 20:27:


Sowas ähnliches (nur besser :) war's bei unserm Coverbandgitarristen
seinem Amp. :-)

Ja.


Sprechen wir jetzt von Aufnahme oder von Live? Live kommt's auch immer
auf die Raumgröße etc. drauf an. In einem Raum, wo höchstens zwohunnert
Leut reinpassen, eine 4x12" mit 100W Röhre obendrauf abzunehmen, halt
ich für übertrieben.
Aber auch bei größeren Räumlichkeiten behaupte ich, daß bei den Digis
irgendwie der Charakter fehlt. Ich vermag's nur schwer in Worte zu
fassen, aber irgendwie klingt selbst der beschissenste kleine
Marshall-Combo über PA (korrekt abgemikt) immer noch besser als jeder
POD. Hab ich schon erwähnt, daß ich Marshall nicht mag? :-)


S.o.


Ich bin mit Sicherheit kein erfahrener Mischer, allerdings denke ich
mal, daß unser Livesound-Tobi ein solcher ist, und der denkt ähnlich
wie ich bezüglich Digiamps. Der weiß dann aber natürlich auch, wie man
welches Mikro wohin vor die Box stellt und wie man den EQ am Mischer
dazu einzustellen hat.

Gruß Erik, seinen ENGL-Sound bevorzugend

--
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Re: insulated box fuer recording (e-gitarre)

von Andrew Morgan » Mittwoch, 7. April 2004







> Gegenüber einem

Und simuliert heisst auch, ein opotimum nachzubilden. Dein vorstufe mag
ja "echt" sein, aber klingt es auch gut? Sind die Röhren alle gut im
shcuiss, klangen sie jeamls gut? sidn sie mit richtigen Bias unterwegs
usw. Ein Simullation kann die teursten, hand verlesene Röhren simulieren.



Wobei (je nach Amp) Vorstufe und Boxen die entscheidende unterschiuede
machen.

> Bei einem

Ein Sumilator klingt, wenns ein halöbwegs tauglicher Algorythmus ist,
wie der beste version eines Modells. Nicht wie deine 12-jahre im
schmuddeligen Proberaum-Exemplars. Natürlich schaffen es die simulatoren
nicht *genau* wie ein gutes Röhrenamp zu klingen, aber die unterschiede
sind nur von absoluten cracks festzustellen. Bevor man im Proberaum mit
der vergammelte SM58 von der backing-Sängerin versucht sein Floh-matkr
halfstack abzunehmen kann man doch bessere Sound mit emulation erreichen.


andy M



Re: insulated box fuer recording (e-gitarre)

von Alexandra Schneider » Mittwoch, 7. April 2004








Das Übertragene Signal ist gleich, wie wir ja übereinstimmen und daher fehlt
auch nichts. Zumindest nichts, was man wirklich mit naturwissenschaftlichen
Methoden feststellen könnte.
Damit gibt es de facto keinen Unterschied. Dein persönliches Gefühl oder
Unbehagen durch den Ausspruch über den Charakter ist eine Argument, was man
immer sieht, wenn eine alte Technologie durch eine Neue ersetzt oder ihr
gleich zieht. Röhre gegen Transistor, Vinil gegen CD, CD gegen MP3. Da hört
immer der eine mehr Brillianz, Charakter und Wärme raus, als bei dem
neuemodischem Kram ;-)
Also über Fakten läßt sich reden, über subjektive Eindrücke nicht wirklich.


Schon viele Vergleiche zwischen abgemiked und POD bei großen Veranstaltungen
gehabt?
Also ich spiele den POD live und habe den Umsteig nie bereut, auch wenn ich
mir selbst noch den ein oder anderen Verstärker in Live zulegen würde, wie
auch die ein oder andere Gitarre und da wären noch die vielen schönen
Fußtreter und... und.... und ..... und daher werde ich mir wohl doch als
nächstes einen VG-88 zulegen.


Naja, eines ist klar, einen ENGL hat der POD nicht als Simulation ;-)

Gruß
Alexandra



Re: insulated box fuer recording (e-gitarre)

von Erik Huether » Mittwoch, 7. April 2004



Alexandra Schneider schrieb am Mittwoch, 7. April 2004 13:31:

Sind wir uns da einig? Um welches Signal geht's grad? Der POD liefert
ein Linesignal direkt ans Mischpult, ein Ampsignal muß erstmal durch
Lautsprecher, Luft und Mikro. Klar, der POD simuliert diese ganze
Signalkette, aber das ist doch trotzdem nicht dasselbe, rein technisch.
Wie's klingt, sei erstmal egal.


Fakt ist :-), daß ich mich zum Beispiel letztens gewundert habe, daß der
Line6-Amp auf der Bühne (mit Kabel dran und Mikro davor) doch so gut
klingt, bis ich dann bemerkt habe, daß der Gitarrist über einen kleinen
Marshallcombo rechts in der Ecke gespielt hat.
So und ähnlich (auch annersrum) ging's mir schon öfter.


Was für Ding?

Wowereit. :-)

Gruß Erik

--
Gedanken sind nicht stets parat,
man schreibt auch, wenn man keine hat. [Wilhelm Busch]
Privat: http://www.ostertaler.de --|-- Band: http://www.nassbirne.de
NP: Sodom - I am the War



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