Re: Kopftuchverbot - Frankreich

von Bertold Werner » Sonntag, 29. August 2004



29. August 2004, 11:17, NZZ Online



Paris bemüht sich um Freilassung
Zwei französische Journalisten im Irak entführt

Aus Protest gegen das Kopftuchverbot an französischen Schulen haben
irakische Extremisten zwei Journalisten entführt. Der französische
Premierminister Jean-Pierre Raffarin berief für Sonntag eine
Krisensitzung der Regierung ein.



(ap) Die Geiselnehmer führten die beiden Journalisten Christian Chesnot
und Georges Malbrunot in einem kurzen Video vor, das der arabische
Fernsehsender al-Jazira am Samstagabend ausstrahlte. Darin sagt Chesnot:
«Wir werden von der Islamischen Armee im Irak gefangen gehalten.»

Diese Gruppe hatte dem Sender zuvor Aufnahmen von der Ermordung des
italienischen Journalisten Enzo Baldoni zeigte. Die Entführer forderten
die französische Regierung gemäss al-Jazira auf, das Kopftuchverbot
binnen 24 Stunden zurückzunehmen.

Das französische Aussenministerium hatte die beiden Reporter in der
vergangenen Woche für vermisst erklärt. Chesnot von Radio France
International (RFI) und Malbrunot, der für RTL und die Zeitung «Le
Figaro» berichtete, hatten sich seit dem 19. August nicht mehr bei ihren
Redaktionen gemeldet.

Die französische Regierung forderte die sofortige Freilassung der
Reporter. Auch der Vorsitzende des Rates der Muslime in Frankreich,
Dalil Boubakeur, verurteilte die Entführung.

In Frankreich tritt zu Beginn des neuen Schuljahrs im September ein
Gesetz in Kraft, das das Tragen auffälliger religiöser Symbole an
staatlichen Schulen verbietet. Dies betrifft neben dem islamischen
Kopftuch auch grosse christliche Kreuze und die jüdische Kippa.

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MfG Bert




Re: Kopftuchverbot - Frankreich

von ziyal » Sonntag, 29. August 2004







Die islamischen Fundamentalisten spinnen ja immer mehr. Wegen
einer Kopfbedeckung entführen sie Menschen? Ja, ist dieses Stück
Stoff denn eine heilige Kuh? Es scheint tatsächlich so zu sein
bei ihnen. Frankreich geht aber auch einen falschen Weg: Man
sollte das Kopftuch nicht verbieten, sondern überall erlauben,
aber einfach ignorieren. So schlachtet man heilige Kühe, nicht
durch Verbote.



Tanja
--
Et in Arcadia ego



Re: Kopftuchverbot - Frankreich

von Birgit Wegner » Sonntag, 29. August 2004








ich denke, daß Frankreich den richtigen Weg geht, indem es alle
religiösen Symbole aus staatlichen Schulen verbannt. Nicht nur das
Kopftuch, sondern auch überdimensionale Kreuze und Kippa.

Birgit


--
Wir sollten uns nicht brüsten, der Gipfel der Evolution zu sein,
sondern uns daran freuen, eine Art Freak der Natur zu sein. So etwas
wie uns wird die Evolution nie wieder hervorbringen. (Paul Sereno,
Paläontologe)




Re: Kopftuchverbot - Frankreich

von ziyal » Sonntag, 29. August 2004










Aber verstehst du denn nicht, daß durch ein Kopftuchverbot die
Muslimas auch noch vom Staat in genau die Rolle gedrängt werden,
die ihnen auch der Fundamentalismus vorgibt: Heimchen am Herd.
Merkst du denn nicht, daß der französische Staat auf diese Weise
regelrecht mit den Fundi-Männern zusammenarbeitet? Das kannst du
doch nicht ernsthaft gutfinden.



Tanja
--
Et in Arcadia ego



Re: Kopftuchverbot - Frankreich

von Birgit Wegner » Montag, 30. August 2004








Ich versuche ein bißchen weiter zu denken. Im Grunde kratzt es mich
wenig, ob eine Frau nun Hijab trägt oder nicht. Aber es sind 3 Punkte,
die ich berücksichtigen möchte:

1. wenn ich mein Kind katholisch erziehen lassen will, stecke ich es
nicht in eine staatliche Schule, sondern in eine Klosterschule. Ergo
können diejenigen, die ihren Töchter mit Hijab in die Schule schicken,
ihr Kind auf muslimischen Privatschulen erziehen lassen.
2. eine muslimische Lehrerin mit Hijab setzt zwangsläufig muslimische
Schülerinnen ohne Hijab unter Druck.
3. Der Hijab ist er der Anfang. Was kommt danach? Muslimische
politische Parteien, die in Ihrem Parteikonzept die Scharia haben?

Darauf basiert meine Argumentation. Denk doch nur mal nach Tanja, was
Du jetzt schon in dem Chat erlebt hast. Ich meine, er stellt sicherlich
keine repräsentative Umfrage dar, aber zeigt doch einen Durchschnitt
von den muslimischen Jugendlichen, die heute in Deutschland leben.
Gestern habe ich erlebt, wie einige Deutschland als ein Land
beschrieben, in dem "fitna" (Bürgerkrieg) herrscht. Und das sie lieber
nach Mekka oder Medina auswandern wollen. Ich dachte, ich lese nicht
richtig. ...... ich frage mich, was diese Kinder in der Schule über
Demokratie gelernt haben, denn daß sie zur Schule gegangen sind ist ja
wohl klar. Ich habe denjenigen gestern vorgeschlagen in den Iran
auszuwandern, weil sie dort doch ihre Religion leben können und eine
theokratische Staatsordnung herrscht ;)

Das ganze ist irgendwo ein Krampf, der m.E. nur durch staatliche
Vorgaben gelöst werden kann und diese beinhalten für das Lehramt und
den öffentlichen Dienst in Deutschland nun mal ein Hijabverbot.
Religion sollte Privatsache bleiben und nicht zur Schau gestellt
werden.

Birgit


--
Wir sollten uns nicht brüsten, der Gipfel der Evolution zu sein,
sondern uns daran freuen, eine Art Freak der Natur zu sein. So etwas
wie uns wird die Evolution nie wieder hervorbringen. (Paul Sereno,
Paläontologe)




Re: Kopftuchverbot - Frankreich

von Ulrich Tanger » Montag, 30. August 2004








Beamte sind Repräsentanten des Staates.
Ein Beamter der - also solcher im Amt - sein persönliches religiöses Symbol
öffentlich zur Schau stellt ist ein Unding.

Leider sind - besonders in katholischen Ländern - in der Vergangenheit
diesbezüglich schwere Fehler gemacht worden. Ich erinnere nur einmal an die
Lattenkreuze in Gerichtssälen und Schulzimmern.

Selbstredend darf ein Beamter nach Dienst - als Privatmann - tragen was er
will...


Gegen "zur Schau stellen" ist solange nichts zu sagen, solange es im
privaten Bereich bleibt und nicht mit Belästigung verbunden ist. (z.B.
nächtliches lautes Kreischen im Ashram, Glockengedröhn um 4 Uhr
morgens..etc..)

In staatlichen Organisationen (Behörden etc.) hat das jedoch nichts zu
suchen.



--
Tandaradei!



Re: Kopftuchverbot - Frankreich

von ziyal » Montag, 30. August 2004










Mich kratzt das schon, zum einen aus ästhetischen Gründen und zum
anderen aus Gründen der Angemessenheit: Warum sollten Frauen im
Hochsommer aus religiösen Gründen schwitzen? So ein Kleinkram und
so eine Unbequemlichkeit kann doch nicht der Wille eines
Schöpfers sein, der das ganze Weltall und die Erde verursacht
hat. Einfach lächerlich.


Erst gestern habe ich die Biographie von Prof. Nasr Hamid Abu
Zaid gelesen. Der Mann wurde in Ägypten in einer koptischen, also
christlichen Schule erzogen. Ich denke nicht, daß man ihm dort
seine Galabiyya verboten und westliche Kleidung auferlegt hat.
Warum also sollten wir derartige Forderungen stellen?


Inwiefern denn, wenn sie einfach nur ihren Unterricht nach dem
Lehrplan hält? Wenn sie irgendwelche Bemerkungen macht von wegen
ihr Kopftuch sei ein Gebot Gottes, kann man ihr immer noch
Einhalt gebieten. Aber zuerst hat auch so eine Frau erst mal eine
Chance verdient.


Man sollte auch nicht gleich zu weit denken. Eine
Kopftuchträgerin muß noch lange keine Anhängerin eines
potentiellen Gottesstaates sein. Ich bleibe dabei: Man sollte
Kopftücher erlauben, aber nicht wegen ihrer angeblichen
religiösen Pflicht, sondern nur als Ausdruck ihrer
Individualität. Ich möchte, daß das Kopftuch wieder das wird, was
es bis Ende der Siebziger war: Ein etwas altmodisches
Kleidungsstück ohne weitere Bedeutung. Das muß doch in die Köpfe
der Menschen reinzukriegen sein.


Sollen sie doch, wenn es ihnen hier nicht paßt. Wer hindert sie?


Ich vermute, sie haben solche Sprüche nicht aus der Schule,
sondern aus irgendwelchen türkischen Schriften oder aus den
Freitagspredigten von hetzerischen Imamen. Man müßte die
türkischen Medien in Deutschland besser überwachen, um solche
Fehlprägungen der türkischen Jugend zu verhindern.


LOL, und was haben sie dir darauf geantwortet?


Ich stimme dir prinzipiell zu, aber gerade an einem reinen
Kleidungsstück möchte ich das eben nicht festmachen. Was ist denn
ein religiöses Symbol? Das wäre ein Kreuz, ein Amulett wo Allah
draufsteht oder ein Schwert Alis, wie die Shiiten es tragen.
Sowas könnte man in der Tat verbieten, oder auch das Verteilen
von religiösen Schriften auf dem Schulhof, ebenso, wie man auch
den Verkauf von Drogen unterbindet.

Aber Kleidung muß, so sehr ich persönlich auch das Kopftuch
ablehne, IMO immer noch eine Privatsache sein. Was kommt denn als
nächstes? Minirockzwang für alle Frauen und ein Verbot,
knöchellange Röcke zu tragen? Überleg doch mal, wohin so ein
Verbot führt. Demnächst beschweren sich dann vielleicht Eltern
über Lehrer, die Wollsocken in Birkenstocksandalen tragen, weil
das angeblich ein linkes politisches Symbol sei. Diese Tür wirst
du doch nicht ernsthaft aufmachen wollen.



Tanja
--
Et in Arcadia ego



Re: Kopftuchverbot - Frankreich

von Birgit Wegner » Montag, 30. August 2004







jo, da geb ich Dir Recht. Mir hat mal ein Muslim gesagt, wenn er
verhüllte Frauen im Hochsommer sieht, dann ist er immer so stolz auf
sie und spricht für sie ein Bittgebet. Ich hab mir lange überlegt wofür
dieses Bittgebet sein soll ..... wahrscheinlich, daß sie nicht vom
Hitzeschlag tot umfallen ;)

Ok, Ästektik .... jeder hat einen anderen Geschmack, so kann man sich
ja kleiden wie man will. Ich hab auch nix gegen Punker oder so.

Wenn Gott (Allah) das Universum geschaffen hat, dann ist es sicherlich
lächerlich, daß er gefordert haben soll, daß eine Frau sich verhüllt.
Das sehe ich auch als Quatsch an. Aber versuch da mal mit einem Muslim
drüber zu diskutieren, der von A-Z jeden Buchstaben für Offenbarung im
Koran hält und auf die bisherigen Auslegungen der Sunna schwört.


die Galabiyya ist keine religiöse Kleidung sondern Standartkleidung im
nordafrikanischen Raum.


allein, daß sie Hijab trägt wird die nicht Hijab tragenden muslimischen
Schülerinnen unter Druck setzen, weil sie wissen was im Koran steht. Da
brauch die Lehrerin noch nicht mal explizit was zu sagen.



naja ..... guck Dir den Kalifen von Köln an ..... du siehst, wenn da
nicht draufgeguckt wird und der Verfassungsschutz da drin involviert
ist, daß sie es auf jeden Fall versuchen. Ergo denke ich, eine "kurze
Leine" ist angebracht.


kein Mensch sagt etwas gegen ein Kopftuch, was die Russland-deutschen
Frauen tragen. Es ist ja auch kein religiöses Symbol...... in diesem
Fall.


das habe ich sie auch gefragt, ob sie jemand hindert. Darauf habe ich
keine Antwort bekommen.


hmmmmmmmm.......

Man müßte die

noch mehr Verfassungsschutz?


nein, in den iran wollten sie nicht gehen, wenn dann nach Ägypten,
Syrien oder Jordanien.

festmachen. Was ist denn

dagegen ist ja nix einzuwenden, so was gibts sogar als Anhängerkettchen
bei Ebay für ein paar Euro ;)


ich spreche mich gegen den Hijab nur im öffentlichen Dienst (also
Beamte) und im Lehramt aus. Da laß ich auch nix dran rütteln. Ob ne
Verkäufern mit Hijab rumläuft, interessiert mich nicht die Bohne, oder
ne Ärztin ..... ah ja ....dazu fällt mir was ein. Ich mußte im letzten
Jahr zur Medikamentenumstellung in die Klinik, weil ich wegen der
Epilepsie Medis nehmen muß und da war die Stationsärztin tatsächlich
dort mit Hijab .... fand ich interessant und ungewöhnlich, aber warum
nicht. Wie gesagt, dagegen hab ich ja gar nix.

Birgit


--
Wir sollten uns nicht brüsten, der Gipfel der Evolution zu sein,
sondern uns daran freuen, eine Art Freak der Natur zu sein. So etwas
wie uns wird die Evolution nie wieder hervorbringen. (Paul Sereno,
Paläontologe)




Re: Kopftuchverbot - Frankreich

von Frank Markopoulos » Montag, 30. August 2004



XXXX@XXXXX.COM (Tanja Scharrer) teilte uns am 30.08.04 mit:


Ich habe mir sagen lassen, daß man da angeblich(!) nicht schwitzen würde
- kann's zwar nicht glauben, aber undenkbar ist es nicht, denn es _gibt_
durchaus "luftige" Kleidung, und _möglicherweise_ gehört das Kopftuch in
der muslimischen Art dazu?!


So long...
__ | ____
|_ | \ /
| rank aus Leipzig | \/ <--- bitte in Rosa ausmalen!
--
*Ruinen von Antinoopolis*
Trümmer und Schutt an den Ufern des Nil. Dein Tempel zerfallen,
Jüngling. Aber Du bleibst, nimmer vergessen, ein Gott.
(Karl Heinrich Ulrichs)




Re: Kopftuchverbot - Frankreich

von ziyal » Montag, 30. August 2004









Wahrscheinlich betet er dafür, daß sie weiterhin deren seltsamer
Version von Keuschheit entspricht. Als ob jede Frau, die sich
nicht verhüllt, sofort überall herumvögeln würde. Diese Leute
kennen bei Frauen nichts anderes als Polarisation: Keusche
verhüllte Muslima gegen westliche Minirockschlampe. Sie tragen
damit ihrem Kulturschock im Westen total auf dem Körper der
Frauen aus, und deren Frauen lassen sich das auch noch gefallen.


Ich auch nicht, und das gilt für alle Arten von Kleidung.


Strenge Sunniten sind da auch keine angemessenen
Diskussionspartner. Aber hierzulande findet man leider fast nur
diese Richtung.



Das Kopftuch (zusätzlich zur Galabiyya) ist aber auch
ursprünglich keine religiöse Kleidung, sondern ganz einfach der
Standardlook jeder orientalischen Bäuerin. Warum wertest du
orientalische Männerkleidung als weltlich, aber orientalische
Frauenkleidung als religiös-gefährlich? Was steckt dahinter, daß
du so einen Unterschied machst? Für mich schwingt da eine Tendenz
zu Frauenfeindlichkeit mit, der alte Anspruch, daß garderobemäßig
Männern mehr erlaubt sei als Frauen, die immer ordentlich und
angepaßt aufzutreten haben.



Erstens steht es nicht ausdrücklich im Koran, und zweitens ist
gar nicht gesagt, daß die Schülerinnen permanent darüber
nachdenken. Und selbst wenn, dann könnte das höchstens dazu
führen, daß die Schülerinnen endlich mal über ihre eigene Kultur
nachdenken und womöglich einer solchen Lehrerin eine klare Absage
erteilen. Auch das wäre bereits ein Fortschritt in der
Bewußtseinslage der orientalischen Immigrantenkinder, wenn sie
mal merken, daß hierzulande verschiedene kulturelle Ausdrücke
problemlos nebeneinander bestehen können.



Nicht jede potentielle Lehrerin mit Kopftuch muß auch schon eine
Anhängerin von Metin Kaplan sein. Sie kann auch nur eine ganz
normale Sunnitin sein wie viele andere auch. Du interpretierst in
dieses Kleidungsstück IMO viel zuviel Gefahr rein.



Aber mit dieser Aussage räumst du doch schon ein, daß du das
Kopftuch nicht generell, sondern nur in einem bestimmten
kulturellen Bezug ablehnst, es also somit eben doch auch als
reines Kleidungsstück betrachtest. Jetzt überleg mal: Wenn
Kopftücher an Schulen verboten werden, und es möchte z.B. eine
altgläubige Russisch-Orthodoxe mit Kopftuch unterrichten, soll
der das dann erlaubt sein, weil sie es aus anderen Motiven und
mit einem anderen Hintergrund trägt als eine Muslima, aber
orientalischen Lehrerinnen soll es rein aufgrund ihrer
Religionszugehörigkeit verboten sein? Damit wäre eine rechtliche
Situation geschaffen, in der Leute jeweils nach Religion
verschiedene Rechte haben, und eine solche absurde Situation kann
man in unserem Rechtsstaat nicht ernsthaft wollen.



Wie nicht anders zu erwarten.




Wie willst du denn sonst mit einer solchen Subkultur, die unsere
Werte nicht achtet, umgehen? Sie einfach machen lassen und über
sie jammern? Das kann es doch auch nicht sein, oder?



Klar, wenn sie als Türken Sunniten sind, wollen sie auch in ein
sunnitisches Land. Die Sunniten haben nämlich gegenüber den
Shiiten gewaltige Vorbehalte, wie ich in diesem Chat auch
erfahren konnte.



Aber genau so etwas wäre ein *wirkliches* religiöses Symbol,
nicht ein Kleidungsstück, das man künstlich zu einem Symbol
machen will, das es aber in Wirklichkeit nicht ist.



Aber merkst du nicht, wohin das führt? Wenn du etwas gegen eine
Frau mit Hijab in einer höheren Position hast, aber nichts gegen
eine Verkäuferin oder Putzfrau, dann möchtest du mit dieser
Haltung Muslimas mit Kopftuch höhere Tätigkeiten verweigern und
sie somit auf ihre bisherige Rolle als Parias der deutschen
Gesellschaft festnageln. Möchtest du denn hierzulande eine
regelrechte Kastengesellschaft haben?


Soso, im Krankenhaus stört es dich also auch nicht, da findest du
es sogar interessant und ungewöhnlich. Warum in Gottes Namen hast
du dann was gegen Kopftücher bei Lehrern? Sind Ärzte nicht auch
eine Art von Staatsdienern, sofern sie an einem
Allgemeinkrankenhaus angestellt sind?

Ich finde deine Haltung reichlich unausgegoren und undurchdacht
und du solltest über diese Widersprüche in deiner Wahrnehmung
nochmal gründlich nachdenken.



Tanja
--
Et in Arcadia ego



Re: Kopftuchverbot - Frankreich

von Birgit Wegner » Montag, 30. August 2004








jup, aber das ist die gängige Meinung. Eine Frau, die sich nicht
verhüllt, ist eine Schlampe.



Ich werte Männerkleidung nicht als weltlich und Frauenkleidung als
religiös. Es geht mir um die langen Ärmel und dieses verdammte Stück
Stoff auf dem Kopf. Und dieses kann man ja auf dem Kopf behalten, wenn
man in eine konfessionsgebundene Schule geht. Da ist ja nichts gegen zu
sagen.

Was steckt dahinter, daß

nein, ok, also ich muß mich outen, was ich eigentlich nicht wollte
...... ich habe die Shahada gesagt und ich finde den theoretischen
Islam auch ganz toll. Mit der Praxis stehe ich allerdings auf
Kriegsfuß. Ich ziehe dieses blöde Ding auf dem Kopf nur an, wenn ich in
die Moschee gehe. Punkt. Das ist eine neuerliche Entscheidung von mir,
aber nach etlichen verschwitzten Tagen im Sommer, wo mir die Brühe
runterlief, habe ich einfach keine Lust mehr darauf.


ok, ich meinte das Hadith mit Asma.

>> nachdenken und womöglich einer solchen Lehrerin eine klare Absage

halte ich für Wunschdenken, wenn ich so einige Muslimforen durchlese.

>> Kopftücher an Schulen verboten werden, und es möchte z.B. eine

nein, im Beamtenstatus im Lehramt braucht es keine Kopfbedeckungen,
weil es in die Klasse nicht reinregnet ;) War jetzt ein blöder Witz,
aber es geht mir um die Neutralität.

>> Wie willst du denn sonst mit einer solchen Subkultur, die unsere

man muß sich fragen, wie diese Subkultur entstanden ist. Und dort den
Lösungshebel ansetzen.


sie betrachten die Schiiten eh nicht als Muslims.


was man aber nicht zur Schau stellt, sondern stillschweigend um
unsichtbar um den Hals trägt.


ich hab nichts gegen eine Frau mit Hijab in einer höheren Position. Nur
eben nicht als Beamtin (Neutralität) und nicht im Lehramt.


soweit ich weiß sind Ärzte Angestellte und keine Beamten mehr. War mal
früher so.

Birgit

--
Wir sollten uns nicht brüsten, der Gipfel der Evolution zu sein,
sondern uns daran freuen, eine Art Freak der Natur zu sein. So etwas
wie uns wird die Evolution nie wieder hervorbringen. (Paul Sereno,
Paläontologe)




Re: Kopftuchverbot - Frankreich

von Birgit Wegner » Montag, 30. August 2004








man schwitzt!!!!!

Birgit




--
Wir sollten uns nicht brüsten, der Gipfel der Evolution zu sein,
sondern uns daran freuen, eine Art Freak der Natur zu sein. So etwas
wie uns wird die Evolution nie wieder hervorbringen. (Paul Sereno,
Paläontologe)




Re: Kopftuchverbot - Frankreich

von Birgit Wegner » Montag, 30. August 2004








zur Ehre Gottes kann dies nicht reichen. Gott hat sicher nicht gewollt,
daß die Hälfte der Menschheit sich verhüllt und ein zurückgezogenes
Leben führen muß. Das ist widersinnig.


Narziß .......???

--
Wir sollten uns nicht brüsten, der Gipfel der Evolution zu sein,
sondern uns daran freuen, eine Art Freak der Natur zu sein. So etwas
wie uns wird die Evolution nie wieder hervorbringen. (Paul Sereno,
Paläontologe)




Re: Kopftuchverbot - Frankreich

von ziyal » Montag, 30. August 2004










Glaub ich dir. Kann es eigentlich sein, daß Türkinnen und
Araberinnen sich von uns irgendwie physiologisch unterscheiden,
so daß sie insgesamt weniger Körperflüssigkeit verlieren als wir?
Es wäre ja möglich, daß sich ihre Körper im Laufe der Zeit an ein
Leben in heißen Regionen entsprechend angepaßt haben.



Tanja
--
Et in Arcadia ego



Re: Kopftuchverbot - Frankreich

von Rajko Hartmann » Montag, 30. August 2004







Machts euch doch mal einfach: da sich wohl herausgestellt hat, das
Schuluniformen für Schüler gut sind, steckt Lehrer auch in passende
Schuluniformen, desgin für Kinder und Lehrer ein paar Kopfbedeckungen
dazu (auch Kopftücher), die wahlweise aufgesetzt werden können und
erklärt den Kinder das, das Kopftuch tragen kann wems gefällt und
schwups ist kein Symbol für irgendwas mehr und der Knatch hat ein Ende.

rajko



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